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张浩、夏可君对谈(上):当代艺术评价体系中的“四角逻辑”


来源:凤凰江苏

谈话人| Interlocutors:张浩、夏可君,主持人| Host:何勇苗,何:原来正常只需半小时,这次用了整整一个半小时才把夏老师从火车东站接来,让我很恍惚,杭州变化的快速已经超出我们的想象,就像当代艺术。

谈话人| Interlocutors:张浩、夏可君

主持人| Host:何勇

何:原来正常只需半小时,这次用了整整一个半小时才把夏老师从火车东站接来,让我很恍惚,杭州变化的快速已经超出我们的想象,就像当代艺术。这种恍惚,时间是非常穿越的。这次展览开幕前,张浩老师和夏可君老师有一次非常棒、非常激情的对话,夏老师从哲学的角度来解释张老师的作品及空间,让人茅塞顿开。夏老师也说那一次仅仅只是个开始,这次雅昌讲坛没有任何主题的设置,我们也没有预先的商量,很期待他们俩现场再次的碰撞。前几年我们看到当代艺术大量的符号化,现在有股整体的风向,谈语言的回归、绘画艺术本体的回归,这将是一条进入当代艺术很重要的通道。

夏:勇苗和我今天堵车的经历有点迂回感,也是进入当代艺术在杭州要迂回点吧。杭州的变化真的很大,这座城市、空间是否被赋予了精神,有待于检验。杭州的西湖很深,可以孕育中国艺术的大家,我很期待。当勇苗邀请我来的时候,包括跟张浩老师的对话,我听到召唤就来了。艺术是一种召唤,西湖也是一种召唤,会发出一种新的声音,中国艺术的机会可能真的要来了。就是勇苗刚才说的,回到绘画的本体语言和艺术本身,回到艺术的精神性,回到艺术的文化根源。我跟张老师在讨论的“毛笔思维”,这是张浩老师提出的心法口诀,我们这次可以很充分的讨论,把它拓展开来,从水墨到当代艺术,从当代艺术再到中国传统,从毛笔思维穿越过来,对整个现当代艺术有一个诊断、一个转向的提示,这次对谈我们之前没有任何沟通,我们试试看可以说到哪里,这样更为具有冒险性与激发性。

张:当代艺术已经成为一个无法回避的话题,我们每个人可能都要经历这种艺术带来的现实。何勇苗今天的经历是否在预演进入当代的现实?杭州确实出现过令人惊奇的景象,我记得几天前吧,我正在创作,恍惚地进入在感觉的世界。忽然外面下雨了,感到异常安静,杭州下雨很正常,不会引起我更多的注意。但过了一会,太阳出来了,一道极强的阳光是我不曾在杭州见过的,整个天空是异样的,阳光的色彩让景象异常清晰。拍完照我继续画画,画着画着突然又感到了意外,我看到天空出现很多异样的云,那天天色未晚,但是月亮已经出来了。另外那云很奇怪,像我画中的景象,像你所说的块状。很可能我们在经历从来没有遇到过但已经在发生的一个当代现象。

夏:南方五月份的梅雨季节是有种诗意的,像小说家余华说的“在细雨中呼喊”,有一点迷茫,有一点诗意。我在北方呆了这么久来南方,还是很喜欢这种湿润感的。我愿意他迷茫,也没刻意阻止他走这种路线。

张:不是不愿意接受这种迷茫,也会觉得很美好,只是回过神来发现从来没有经历过。

夏:这与当代艺术的状况也仿佛相似。整个中国当代艺术在这三年来处于迷茫期。实际上随着过去三十年的玩世、艳俗与卡通艺术过去之后,你们哪里还觉得有一股活力?到了新水墨三年之后,包括抽象去年热之后,到了今年的现在,基本上中国艺术处于搁浅、停顿,不知道中国未来艺术往何处去,无论是收藏界还是所谓的艺术商业圈,都基本上停滞下来,都处于迷茫期。收藏家也不去收藏,新的藏家要进来也不知道要收藏什么作品,中国未来艺术的方向也不明确,包括现在的画廊、艺术机构也不请策展人,因为他们觉得学术已经没有价值了。在这个情况下在未来的两到三年可能也是一个迷茫期,这个时候应该有一些真的声音出来,进行很严肃的学术讨论,这是一个契机。

张:我们生在其中实际上是迷茫的,但这个迷茫不等于没有发生。是正在发生而迷茫,还是我们期待一个清晰解释?把你从刚才的迷茫中拉回来,让你看到为什么,这也是当代艺术的一个特点。如果以此而论,你刚才谈到的现象,机构不请策展人,那么机构还要不要做事情,如何去判断?另外你说收藏家现在不收藏,那么他们在做什么?

夏:观望。

张:那么他们是否还有收藏的愿望?

夏:有,大量的机构想进来。

张:事实上还有些艺术家在想什么?有些事情是同时在发生的。前不久我也在想这个问题,肯定都是围绕着艺术发生想这事的。艺术依然还存在,围绕着艺术,无论是机构、画廊、策展人、批评家和艺术家,围绕着艺术而发生的情况下,他们在不同程度的做着个人的思考,对不对?但是我也有一个问题需要值得注意,就是他们之间的关系是如何的?对艺术的认定,好艺术或不好的艺术,是什么样的艺术,是如何来确定的?当然艺术家不需要想这么复杂的问题,他只要去创造他想要创造的艺术。但所谓艺术家,尤其在中国类型太多,所以我们看到很多称为艺术家根本上不是艺术家的人。可以从自身来考虑,我为什么要做这样的艺术?艺术和我的关系很容易谈清楚,从其他的关系里头就不见得很清楚了。现在的社会状态下,有策展人、艺术史家、艺术评论家,还有美术馆、画廊这样展出作品的机构,他们都扮演着不同的角色。这当中最重要的一点呢,他们都认为自己是最重要的。比如说艺术批评家,在评论艺术作品时,他依据什么样的标准来认为这是好艺术?那么在这个过程中他有没有注意过收藏家的声音?也许有,也许更本没有放入思考中。如果社会里没有收藏家的声音,他们还没有决定力的话,那么批评家显然有话语权。策展人也是一样的,他是怎么判断好艺术,他是否要考虑到批评家的声音?也许不全然,因为这里面有分化的现象。整个话语系统是一个迷乱状态,迷离当中,没有人去问。艺术家和作品之间倒好说,关键是作品出现之后,情况就变复杂了,是否艺术家说了还算?是画廊、美术馆说了算?是批评家说了算?是策展人说了算?还是收藏家说了算?谁说了算的问题现在还看不清楚,这也是一个迷茫。

夏:一般来说,一个了不起的大艺术家的出现是不用感谢艺术史的,因为他就是一个高峰,他直接抵达绝对,本身就是一个标准、一个尺度,他自身是成立的。但另一方面,整个现代艺术有一个非常有趣的现象,他是一个个流派的革命,从前印象派以马奈、莫奈为中心,到后期印象派以莫奈、塞尚、梵高为中心,经过立体派与抽象绘画,到超现实主义,再到抽象表现主义,直至极简主义,再到波普,再到贫穷艺术再到大地艺术等等……不管是不是宏观叙述,不管是不是艺术史所确立的典范,他有一个模版,有一个范式,有一个叙事的逻辑在这里转换。一波一波相扣,是很严格的感觉的逻辑,不是一个简单的宏大叙事之说就可以把它否定的。

所以在这个矛盾里,在当代艺术语境里,要讨论一个评价体系,实际上张浩老师说的很好,如同一个桌子四个角,这里也有着“四个逻辑”的组合。第一个是艺术家的逻辑,第二个是艺术批评的逻辑,第三个是艺术宣传的逻辑,包括美术馆、画廊等机构,第四个是收藏,就是商业、拍卖行为。其一,就艺术家的创作逻辑而言,这实际上是很难去评估的,取决于艺术家的天赋;取决于直觉,文化的直觉、艺术的直觉、个人经验的直觉;取决于机会,他能不能够被人很快的认识到。没有人能去教导艺术家,只有艺术家自己教导自己,或者说被艺术教导。其二,就艺术批评的逻辑而言,批评家在其中是促进艺术家向某个好的方面发展,就像格林伯格与波洛克的交流,贾科梅蒂跟沙特的对话,左拉跟马奈的相遇等等,都有着一种彼此触发与促动的关系。但艺术家说道理还是有他自己的逻辑,他怎么走路别人爱莫能助,所以这个时候艺术主权还在艺术家手上。但是如果只有艺术家创造作品,没有好的批评家、理论家给出准确恰当的定位与一起对话,比如贾科梅蒂没有在1943年左右与沙特相遇,贾科梅蒂不一定能走向后期;波洛克在1945年如果不是格林伯格说要画出美国式绘画,也许波洛克还在学毕加索。所以批评家可以起到“转向”的作用。过去三十年,我们说方力钧、岳敏君跟栗宪庭有一种合作,在宋庄,相互促进,我们不能否认这个事实。批评家在这个时代的作用,是怎么真正得在上下文中建立一种话语、批评体系。抽象画之后、美国抽象表现主义——波普,反罗斯科、反纽曼,走向商业,走向低俗、走向影像、走向摄影……反逻辑是很清楚的,玩世、卡通、艳俗之后,也许我们要反它,我们走向典雅、高贵,也许要反过来走向崇高,就是精神的品质,在这个逻辑上肯定是对的。但用什么来反,怎么去做呢?——我们却还不知道,只有艺术家的作品做出来。所以第二个逻辑,批评家只是一个路标,他告诉你从哪个方向走可能是有道理,但并不是告诉你怎么去做。批评家并不承担这个责任,怎么去做还是艺术家的责任。批评家把方向指出来,并不意味着说机构、媒体会认证。声音多了,微信、自媒体时代,比如说雅昌网,美术馆、画廊听哪一个批评家呢?他怎么知道哪里个方向是未来的方向?这是很难判断的。批评家是一个人的声音,媒体可以把这个声音放大,可以发生影响。比如我们和雅昌有很多次合作,让我们的讨论成为头条,对我也有很大的帮助。媒体有一种合谋,有一种对话,有一种促进,有一种混淆,都有可能。这是第三个逻辑——媒体逻辑。第四个是收藏,收藏逻辑是很重要的,为什么现在停顿下来?因为商业。过去商业发达的时候,2008年的时候当代艺术有一个高潮,那么现在他低谷跟中国经济、世界经济形势有关,当代艺术在整个世界场里是没有新东西的。最近在炒日本物派、韩国单色绘画,因为没什么可以做了,他们做了三十年了,该被接受、承认了,所以亚洲市场、国外市场基本上在炒这个。从三十万到三百万到三千万,大概就是这样的跳跃,这很正常。他们的价值在三十年前就做出来了,可是价格在三十年之后才对等。所以从艺术家的“价值”到批评家的学术定位,到媒体的宣传,最后到“价格”的对应,这四个阶段——一般不会对称的。了不起的艺术家比如里希特,在生前价格就对等,大多数比如罗斯科、波洛克,生前并没有。如果有一个健康的发展,就是使这四者同步。但是过去三十年的问题出现在什么地方?过快的同步了。艺术家三、四十岁他的画就拍到一千万了,这绝对是不正常的,如果到七、八十岁,这四个过程还可能正常一点。第一个是艺术家;第二个是批评家,作品没出来有什么好讨论的呢;第三个是媒体宣传,宣传哪一个方向具有引导性;第四个收藏家,跟进与支持艺术家继续自信创作。当然媒体、收藏家也可以反过来引导,但我觉得正常的逻辑是,第一艺术家,第二批评家,第三媒体,第四收藏家,不应该用第二级市场来控制第一个或者第二个。这四条腿的逻辑实际上是缺一不可的,是可以在一起讨论的。这是个外围与迂回的讨论。

雅昌讲堂是一个公共讨论的平台,我想把这四个逻辑讲一讲其实每个人都可以思考。你对哪一块感兴趣,是不是对它有评价体系;这个评价是不是恰当的,是不是炒作的,还是请雇佣去写的;是不是有一个很好的宣传的、拍卖的价格;是不是真的有一群人在收藏,不是一个人、一个机构在炒作。如果你去考察,去理性的审视,只要花半年、一年你就可以知道。这个逻辑是很理性的,可以判断出来。

(本文转自人可艺术)

[责任编辑:唐静静]

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