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什么是文化——阿城对话孙晓云


来源:凤凰江苏

孙晓云,南京书画院副院长,江苏省书协副主席,中国书协理事,即将出版《书法有法》一书。

孙晓云书法作品

阿城:对于书法,你是天天用笔法写字的人。是专家,我只是研究,是鉴赏者。现在看来这个选择是对的。是,就像你在书的开始说的,瓷器,全世界都会烧了,丝绸,全世界也都会织了,没有什么特殊的了,中国只有字是—— 

孙晓云:还不是世界性的。 

阿城:对。不管是象征也好,实体也好,中国字还存在着。不断有人问到或论到中国文化的问题,我自己的看法。先要分成两个极端的概念,也就是一个文明,一个文化。不管别人怎么解释这两个概念,我自己将文明概念为生产力,有工具的意思,比如说“船坚炮利”,比如航天工业,所以文明会有先进,有落后,我们也是这样划分文明史的。野蛮文明,资本主义文明等等。我们在一百多年前的问题就是遇到了资本主义文明,船坚炮利,其实还没有遇到文化的问题,我们的革命先辈认为是我们的文化出了问题,做文化的文章。 

我自己又将文化概念为一种约束,即人和人、团体和团体等等之间的关系的约束。其实像大雁、老鼠、猩猩那些动物,都有由基因而来的内部之间的约束,所以我们称这类动物为社会性动物,人不过是其中之一种。没有关系的约束,就没有社会。礼,就是这个意思。孔子说“郁郁乎文哉”。他所处的周代的春秋时期,周礼的约束被渐渐破坏,互相杀来杀去,新的礼又没有产生,在约束这个意义上,孔子只能向后看,所以他接下去说“吾从周”,起码周礼还是规定过的一种约束吧?可当时的现实是周礼约束不了了,所以同时代的人称孔子是“知其不可而为之”,明知道不行了还要做。 

动物行为学家观察到社会性的动物中同类之间有仪式行为,这其实就是礼的生物性来源。如果这种来源是由基因而来,我认为是这样的,则礼的来源就更为深刻或简单,它是为种的存活与延续而选择形成的。 

那么由礼,也就是为约束而产生的一切,像“礼貌”,也就是关系中约束的行为样式,服装的样式,语言文字的规格,食馔的做法吃法,建筑的规范,等等等等,就都形成了,这就是文化,“郁郁乎文哉”,绵密细致,不是武化。什么族群形成的,就叫什么族文化,在中国形成的,就叫中国文化。局部保存的,就叫“民俗”。一个掌握先进文明的文化族群会打败一个文明相对落后的文化族群。如果不打,文化类型之间无所谓胜败。其实也无所谓先进落后。多元文化是平等的概念。二十世纪人类学,终于扒梳出各种文化都有各自的合理,都有保持的价值。 

如果这样极端地概念文明与文化,张之洞说的“中学为体,西学为用”就并不错,中学是中国文化,西学是西方文明,文明当然可以用,就像电视,电脑等等。文化中非常成熟的部分当然有文明的意义,文明和文化有重合的部分。 

极端来说,我觉得中国文化已经几乎不存在了。这话当然非常不好听,但这是我插队时候就开始有的一个观察所得,没有办法。我看中国文化除了发生阶段,大致说来,不断地再发生,不断地再成熟。传承,是靠中国的农业中产阶级,也就是以前按阶级划分来说的中农以上到富农地主,当然还有农业社会的商人,赤贫是不可能的。两千多年的中国专制社会,专制制度,在经济上,就是皇家、皇帝在维持农业中产阶级的稳定。比如说,如果有人聚了很大的财富,像在黄淮这样的地区有了上千顷田亩,就会有人报告皇帝谁谁谁最近土地变得很多了,皇帝就要找借口去抄没,要办他。因为他有那么多的土地,就意味着有相当比例的中小地主破产了。 

孙晓云:被吞并了。 

阿城:对。破产的中小地主如果多到一定数量的话,天下就要乱了,因为破产的地主们还雇着为数众多的长工短工等等。当然,财富多,招兵买马造反的可能性也就大了。王朝不稳定,统治者就要拔掉豪强,资源再分配,让失去土地的中小地主恢复生气—— 

孙晓云:不使资产过于集中。 

阿城:几千年一直在做这个,凡做不好的就亡。新的王朝建立,开始休养生息,搞黄老哲学。休养生息就是让农业中产阶级休息,免税或少收税,让他们发展起来。中产阶级发展起来,王朝就稳定了,文化就恢复了。汉、唐、宋、明、清,大致都是这样。 

孙晓云:好像是这样的。 

阿城:专制制度里的文官武将等等。他的出身大部分都是中小地主,就是农业中产阶级,靠读书、科举一步一步上去。而像你书里提到的那么多书法家,不是出身大地主,像董其昌,就是门阀大姓,像王羲之,也是非常多的,他们的条件得天独厚。一般的书法家,或者由农业中产阶级养起来,或者靠农业中产阶级、商人的购买力维持生活和创作。现在的书画家,又都开始亲身感受到了这点,只不过农业中产阶级换成了工业中产阶级,收藏,拍卖,私买公买。 

顺便说的是,中国在半个世纪前消灭了地主、富农,也就是中国农业中产阶级,同时也就消灭了中国一大批管理人才。地主、富农并不是比别人有力气才致富的,而是会经营,会管理。当然有巧取豪夺的,那是土豪劣绅,不能代表中国农业中产阶级普遍的经营管理水平和状况。我插队时看到最会种地的,一般还是地富分子和他们的子女,虽然他们处在被专政的状况下。改革开放以后,一般又是这些人先富起来,他们脑子里最活跃的东西,是经营,是市场。我说的中国传统农业中产阶级懂经营管理,包括他们懂农产品市场。消灭了他们,中国就活生生地丧失了管理的元气。发生五十年代大跃进这种荒唐事,也就不奇怪了。现在中国又在讲究管理,但是一大批管理人才和意识早就丧失了。上海现在是都市管理最好的,这和上海曾经是亚洲最好的都市,即使过了五十年,市民脑袋里仍有管理意识有关。北京人都是大爷,不服管的。 

像中国这样一个农业大国,如果农业中产阶级消失了,由他们所养成的中国文化,当然也就难以再生,难以存在,这就是我的意思。中国文化几乎不存在了,剩下的呢,我想只是吃,穷的时候当然吃也没有了。还有就是最低限度的人际约束关系,由文字和手工保留下来的文化知识和大量的文化技能者。 

孙晓云:我就是文化技能者。 

阿城:对。从你这儿再传下去的是什么呢?只是文化技能。广义上的中国文化,已经随着中国农业中产阶级的消失而改变。所以我想问你,是谁传给你书法,也就是这个文化技能的呢? 

孙晓云:是我妈。我妈从小就练字。 

阿城:日课? 

孙晓云:日课。 

从小我妈就告诉我,字的结构应该怎么样。我小时候,文化大革命时,我妈在学校里面抄大字报,我就跟在她后面,我妈也叫我抄,那是小学四年级,我三四岁就写字,很多字不认得,但是会写。我爱写字、迷写字,应该说,是童子功的训练。 

后来是我舅舅。我三岁之前他经常到南京来,我根本记不得了。到了反右派,那时我三四岁,他成了右派,就不能来了,不能见家人的。有一次他生病,放他出来看一次家人,是我上小学三年级的时候,他到南京来过一趟。当时我家是在部队的大院里,他不能住家里,我妈给他安排住在附近一个招待所,那个时候我妈不让我见这个舅舅。然后到了七九年,右派平反了,那是我第一次记得我舅舅。那时我字已经写得很好了,但是,真正开始明白字是怎么写的,是从见了我舅舅开始的。 

阿城:那我要问问你母亲的家系是怎么样的。 

孙晓云:家系? 

阿城:你母亲的父母是怎么样的? 

孙晓云:我母亲的父亲,也就是我的外公叫朱复戡—— 

阿城:哦,古文字学家,书画金石名家,怪不得。 

孙晓云:对,书法界应该知道他吧,他在三十年代的上海是赫赫有名的。他的活动在上海文化里是很重要的。说到字,是我外公训练了我舅舅和我妈。我们家里,我们家族里,没有谁不会写字的,从小就写,都是有童子功的。我妈实际是按照我外公对她的要求来要求我从小写。 

阿城:难怪。 

孙晓云:我外婆叫陈仁梅,我是外婆带大的。我外婆大概十六七岁跟我外公结婚,她比我外公小四岁,还是小五岁。 

我外婆的父亲叫陈昌寿,做过宁波警务署的署长,在日本留学时与蒋介石是同学。蒋介石从浙江到上海,蒋与毛氏结婚,都是他在里面帮忙张罗,关系密切,可惜他三十六岁就去世了。当时他们跟上海的政界、金融界都有密切关系,把得住。为什么会这样呢,主要是因为我外婆的外公张美翊,号骞叟,曾经是薛福成的幕府。 

阿城:也就是幕僚长。薛福成是清末非常重要的一个人,他的许多看法,到现在也没过时。 

孙晓云:他文章写得好,薛福成的很多文字是他起草代写的,随薛福成去过欧洲。后来薛福成把自己在宁波的“薛楼”给了他。 

阿城:薛福成做过宁绍台道,大概是那时有了“薛楼”。 

孙晓云:“薛楼”就是现在宁波的中山公园,我母亲这一系就在宁波了,我外婆生在宁波,她们的祖籍是鄞县。 

阿城:鄞县和宁波的关系就像吴县和苏州的关系,是郊区和城里的关系。鄞县有个天童寺,很有名的。 

孙晓云:张美翊后来到上海,是上海宁波旅沪同乡会的会长,又是两任上海南洋公学提调兼总理,也就是现在说的校长,南洋公学是现在上海交通大学的前身。张美翊有个儿子张炯伯,当时在上海开明华银行,又是民国大钱币学家。张美翊还有个外孙,也就是我外婆的表哥叫范鹤言,以前是中央银行秘书处长,后来去台湾,做行政院资政。 

阿城:光张美翊是同乡会会长就够了。这种会长政治势力很大。美国的州长、市长竞选,都要去拜各种族裔的这类会长,拉票。前两年洛杉矶市长要竞选连任,去拜唐人街的宗亲会,会长拒不接见,因为不满意他的华裔政策。竞选,少一票都是天大的事情,不要说少一个族裔的票子。 

孙晓云:我外公这边,祖上也是鄞县,我母亲说以前家里有一副对联,是“昔日圣贤一脉”,说的是我们是朱熹的后裔;“前朝天子同宗”,讲我们的朱姓在明朝是皇族。外公的祖上是明末清初逃难到浙江的,这副对联一直保留着。 

我外公的父亲叫朱君随,清朝时做过四川的盐官,我的外公就是在四川生的。因我外公的爷爷朱孝弘是南洋巨商,所以朱君随十九岁就到上海,创立了南洋广告公司、通用电器公司,做过上海《时事新报》的主编,民国北伐时,参与戴季陶、陈布雷办《民权》、《民生》报。我外公的父亲跟戴季陶的父亲是很好的朋友,戴季陶的父亲死得早,死前说我的儿子拜托给你了。后来戴季陶在国民党的时候为了感激我外公的父亲对他的照料,希望我外公到蒋介石那边去做个官,我外公不去,他不要做官,后来沙孟海去干了几年。我外公是少年得志,上海大世界开张的时候,他九岁,写了一副大篆对联。当时吴昌硕看到,吓了一跳,一直追问这是谁写的,结果正好有一天问到了我外公的父亲,我外公的父亲说是我儿子写的。吴昌硕就说我要见他,见了之后喜欢得不得了,称我外公为“畏友”,后来在很多场合都把我外公带在身边,外公从九岁跟着吴昌硕,直到吴昌硕去世。吴昌硕是我外公祖父辈的人,所以吴昌硕带他在身边口称畏友,所有的人就都把我外公当吴昌硕同辈人看。那时有吴昌硕这样有名望的人捧,他一下子就起来了。后来又与陈家联姻,有外婆的外公张美翊这样的关系,在上海是又有名又有地位。 

当年邓散木不是要拜我外公为师吗?他也不知道他多大,就说这章刻得好,要拜他为师,拜师仪式前什么都弄好了,进来一看,朱复戡原来是这么年轻的一个人,但还是要跪,外公就说免跪,不要跪了。外公和张大千、公愚等是老朋友,和袁克文是至交。他二十岁时出版篆刻集,由吴昌硕题签,罗振玉作序在日本发行,有很多日本人来请他写字,说朱义方的字,复戡是我外公四十岁以后的字,之前他叫静龛,也叫义方或者百行,他有许多名字。日本人请他写过很多船名—— 

阿城:那他一定写过很多“丸”字了。 

孙晓云:他拿长棍子绑了棉花麻什么的,很大的字。 

我外公懂很多东西,对青铜,尤其对古文字,曾经跟郭沫若吵过,为了对甲骨文的解释。他对古文字的变化能够断代断到五十年,比如五十年大篆有什么变化,他能辨出来。那时叫他三代鬼。泰山刻石不是只剩下十三字吗?要恢复,但没有人能恢复,他按李斯的原文和剩下的十三个字将泰山刻石的其他字形恢复出来了,他可以断定那个时候小篆是怎么写的。这是他晚年做的一件很重要的大事。他对古文字非常熟,不仅仅是甲骨文,篆,大草,大草跟小草又有差别的,大草的写法我们都不认识的。他不会写错一个字,问他,他从来不查字典,全在脑子里,他这一方面是很有名的。 

晚年他还出了《朱复戡修补草诀歌》、《草书千字文》、《朱复戡篆印墨迹》、《朱复戡墨迹余存》一些书。七十年代初,周恩来就说现在能辩识古文字的还有两三个活着,一个在山东,指我外公。我外公解放后在上海不好待了,去了山东,原因不好说。八八年国务院给他在上海成立了一个“朱复戡艺术研究室”,才成立了一年他就死了。朱镕基在上海,说这个人要抢救。是国宝级的,一定要尽全力。 

阿城:我听说朱先生设计过一个鼎。 

孙晓云:他设计过许多鼎。无锡中华青铜九龙宝鼎就是一个。我外公对青铜器的纹饰非常懂,知道什么时代是什么纹饰,上海玉佛寺所有的鼎都是他做的,他刻印的石章上的钮都是他自己设计的。当时旧上海的大古董商,或谁买了古董,都要拿给他鉴定,字画,青铜,玉器。 

他年轻的时候会很多东西,是京剧名票,会乐器,跳舞,法语说得很好。家里又有钱。刊印非田黄、鸡血不刻,家里有个秤,按刻石重量谈润金。但是他吸鸦片,把钱都吸光了。 

阿城:你上一辈的家族,实际上是大官僚,大商人,不是我们一般说的中产阶级。董其昌就是这样的人,大官僚,大地主。这样的人文化技能很高,有的是贵族,有的是豪门,有的是通过科举上去,他们当然要承担文化保存和传承的责任。夏不敢说,商周的文化责任是由当时的贵族承担的,庶人和野人是不承担的。孔子搞教育,就是为贵族培养服务人才。让学生知道怎么和贵族说话,知道贵族的行为法则,而不是让学生将来有一天能当贵族,他的学生,最高只能做到家臣,比如子路。 

刘邦虽然做过亭长,还是平民,后来他的做皇帝,在社会学的意义上是,中国开始了平民通过暴力,可以做最高统治者的历史。 

刘邦和项羽都看见过秦始皇,项羽是楚贵族,所以他说“彼可取而代之”,这是贵族说的话,因为商是周的贵族取而代之,秦是周的贵族打败了其他贵族国家,取周而代之。项羽当然认为他也可取嬴政而代之,等级平等所以语气平静;刘邦是平民,所以会惊叹“大丈夫当如是”,大丈夫也可以翻成大流氓,还是平民。 

之后项羽刘邦争天下,定协议先入咸阳者得天下,因为先入者必得始皇帝玉印。后又有我们耳熟能详的“鸿门宴”,赴宴之前,刘邦手下的儒生建议带一个玉斗送给项羽。到了鸿门,刘邦献上玉斗,项羽很高兴,拿着玉斗翻来覆去地看,气得范增用剑把子击碎玉斗,质问项王是要天下还是要玉斗。项羽为什么会这样?因为他是贵族,他懂玉。儒生懂贵族懂。刘邦是平民,不懂玉,一个玉斗对他没有意义。 

孙晓云:但是他懂天下。 

阿城:对,结果懂玉的贵族项羽失败了,不懂玉的平民刘邦胜利了,开了中国历史上第个平民坐天下的先例,也算是一种始皇帝吧。不过刘邦坐了天下后也开始懂玉了,把贵族的一套捡起来,都是儒生教的。南越王赵昧要独立,刘邦的遗孀吕后说不给他玉了,《汉书》这样记载,我们这样的后人恐怕不知道是什么意思,意思是你没有玉,根本就没资格做皇帝。后来“文革”的时候广州发现南越王墓,里面的玉器很多是旧玉器改的,果然没有玉的来源了。南越王墓就在象岗,有时间可以去看看。 

孙晓云:我去过的。 

阿城:玉在中国文化当中,长期是贵族的专用品,玉标志着贵族的等级,规范着他们的行为。“翩翩君子”,“翩翩而来”,说的都是因为身上佩玉所以动作不能过激但平移较快,很像戏曲中的绕场步效果,行头不乱。玉又是国之重宝,和氏璧可换十五个城。但是,平民不可以有玉,有玉是要被杀头的,因为平民没有资格拥有玉。我们看历史,时常会看到最高权力对文化的专注态度,戏剧化程度很高。 

玉在中国文化中的绝对地位,是从南北朝开始衰落的,因为北朝的少数民族统治者没有玉的文化,但他们又阻断了新疆,当时西域的和田玉资源与南朝的通道。于是,从东晋开始,开始将书法推到吓人的地位。南朝人自认是汉文化的正统继承者,所谓“衣冠南渡”。但玉没有了,就用字说话吧,王羲之,王献之,“二王”的字,应和了这种要求。 

孙晓云:所以南朝应该说是尊崇王羲之的一个疯狂时期。 

阿城:以他为偶像,为崇拜对象,“我们是正宗的,你们北边的蛮子懂吗”这种心理。后来的唐太宗,在后来的南方人看来就是个蛮子,是胡人。陈寅恪考证他家的李姓是隋朝赐的,唐高祖、唐太宗是武人,马上得天下。唐太宗最迷我的是他实际上是古代的舒马赫,第一流的F1赛车手,随他征战的六匹马,也就是他死前命令刻在昭陵的六骏,意义等同现在的法拉利、保时捷跑车。李世民随他父亲打天下的时候,最厉害的就是轻装快马,风驰电掣,他的手下和他就像是现代赛车同队赛手,闪电战术,快速将对手阵容切开,反复切,胜利。 

这样一个赛车手,推崇王字,出高价搜尽天下王字真迹,自己也写得一手好王字,真不知道他是什么时候练的。不过,他其实是在做一种统战工作,也就是说我喜欢王字,那些南方人会认为“啊一个蛮子懂得我们认为最好的东西”,这气就顺得不得了。 

孙晓云:服了。 

阿城:好统治了,再大兴科举,尽收天下人才于囊中。王字在唐朝迎来了第二春,书法也就正式成了仕途晋身手段之一。我们现在认为颜真卿的字地位很高,其实是宋代理学的功劳,成为人格的楷书。二王在东晋,还不是这样,王献之的品行在《世说新语》里很不堪。

孙晓云:唐太宗推崇王字,自己以身作则,写得是好。如果讲历代皇帝的字,看下来,毫无疑问,李世民是最好的。你昨天讲到胞间联丝,这个通那个,那个通这个,我想会遗传的,比如说你前几辈,神经特别发达,就会遗传或者是隔代遗传给下面—— 

阿城:这不可能。生物本能可以遗传,文化知识是不能遗传的,要能遗传就方便了,起码能省下基础教育的费用。 

孙晓云:我不是说文化,是说技能。 

阿城:写字技能不是本能,是训练出来的。最终还是你说的童子功。 

孙晓云:我是说比如嗓子。你父母嗓子好,你的嗓子就好,这就是天生的。 

阿城:嗯——这是器官。 

孙晓云:手也是器官。 

阿城:写字恐怕还是训练。 

孙晓云:还是有关系的。比如说手的动作的准确性,和手掌握工具的灵巧性,人人都不一样,如果说要从小训练,它几乎没有什么训练。 

阿城:有道理,我懂你说的是什么了。 

孙晓云:比如说有人天生眼睛的准确度高,一旦学画,准确度就会比别人要好。我觉得任何艺术都和人的器官有很大关联的。 

阿城:与器官的能力有关。 

孙晓云:我舅舅说人有六根,要用对了自己的根,才会成功。舅舅说我是眼根的人,所以写字画画就对了,说他自己是意根的人。他的抽象思维能力特别强,比如一个电话号,会说这是什么平方根与什么平方根的和,好记,其实我们反而记不住了。不过童子功还是很重要,我自己深切体会到这一点,小时候写字还没有意识到什么童子功,大一些以后,就觉得我随便写写都比别人好,人家说我们花了同样的努力,为什么你总是比我们写得好,我才意识到,我从小训练过了。童子功跟笔迹形成有密切关系,在笔迹没有形成之前,字会变的,在这个时候你把字调整到最佳状态,形成一种条件反射,随便写就结构非常好。成年以后一般不会变,像方言一样。 

阿城:母语。 

孙晓云:就不会变了。但是你在成年之前,尤其是比如说方言是语言形成的时期,书写是手的书写的协调时期,骨骼,肌肉,因为成年以后你的手就不长了,肉也不长了,功能都不变了,如果在这之前训练,整个功能的协调性是随着训练而长的,一旦形成了,就是一种条件反射了,所以我觉得童子功是很重要的。你原来不习惯这样,硬拗着,从解剖学来讲,你这块肌肉本就不适合做这样的动作,还是在那儿做,会很吃力。执笔的时候,拿笔有各种各样的形态,高低,斜度,每个指头用劲的轻重,都会造成汉字的特征,哪怕是钢笔字,铅笔字。 

阿城:那你认为没有童子功的人学笔法,学写字,什么时候开始还有救? 

孙晓云:当然是年轻时了。越年轻越好。 

阿城:多大? 

孙晓云:没有这个先例,我也没有调查过。 

阿城:这会给别人一个信心。比如说那些退休、离休的人还想写字,还能不能写好? 

孙晓云:那就不清楚了。 

阿城:当然,有时候不是写得好写不好,而是可以有意思地消磨时间。 

孙晓云:虽然我认为书法的练习应该从孩子开始,但是明白了笔法,成年人可以从鉴赏开始。没有条件写好,起码能正确地鉴赏,不光是正确…… 

阿城:深入。 

孙晓云:有一个历史概念地来看这个问题。就是对孩子来讲,也应该让孩子知道古人是这样训练的,是这样认识的,是这样练习的。 

阿城:你从上学开始,就是简体字了,我看你的书法里写的是繁体字,那你觉得简体字在笔法结构里,是困难呢,还是——跟繁体字没有区别? 

孙晓云:我是在小学三年级以后才改学的简化字,所以我在这之前都是繁体字,我一二年级都是繁体字。所以我繁体字基本上是认识的。 

阿城:而且你上学之前就学写字了。 

孙晓云:中国书法中所有的笔法都是根据繁体字来的,现在一些简体字是根据繁体字的草书来的,有的是后来生造出来的,很不好看。 

阿城:我就觉得简体字的艺术的“艺”,立不稳。 

孙晓云:从笔法这个角度来讲,简体字一般来讲是不适合的。 

阿城:所以说如果我们只接触简体字的话,对中国书法有危险性吗? 

孙晓云:有很大的危险性。比如说古时候书论里总在讲便捷,是在讲写繁体字便捷。草字的便捷和繁体字的便捷,在笔法的道理上是一致的,都是快,方便的。制定简体字的,有些人不一定对笔法有研究,单是从笔划的数量上考虑。 

阿城:这应该是你书里讲到的“画字”的思路的结果。 

孙晓云:制定简化字的时候,笔法已经没有了。 

阿城:现在简体字是中国的法律规定。不过对你们做书法艺术的,网开一面。 

孙晓云:现在对书画的争论、争吵、矛盾,很多就是由于不清楚,失传了,才会引起各种无名的争端,导致一些所谓事件,没必要发生的一些事件,很多都是由于不了解,对吧? 

阿城:对。 

孙晓云:很多争论,花钱印多少书,报纸,开多少会,一辈子研究这个问题。耽误了很多人的时间,浪费,都是由于不明白。知道了,可以省很多精力。这么多年的争论,都是因为失传了,辩过来辩过去,我不服你你也不服我。 

阿城:争论会有饭吃。是,从什么基础上进行争论,这个基础如果不是传统的笔法基础,争起来是都在隔靴搔痒,如果知道了传统笔法,有些问题就不是问题了,即使争论,也不会是这个样子了。 

孙晓云:对。我一直认为很多争论老是在子非鱼,鱼非我,我非子,在这个里面争论,与它最原始的状态根本没有关系,最后争论到完全成了另外的话题,鱼还在水里游嘛,看鱼嘛,没有什么其他的。说你怎么知道我不知道鱼快活,你又不是我你怎么知道我不知道鱼快活,争到最后,最初是要干什么,不知道了,所以要循其本。 

阿城:但是笔法这个本没有了。失传了,没有了。后来更是把很多东西划归给地主阶级,资产阶级,结果连一些常识,一些基础知识都没有了。 

孙晓云:有人知道是什么,比如像康有为、包世臣、阮元那一代的人,他们是衔接前一代帖学,知道帖学是什么。过去是没有帖学一说的,是因为有康有为提倡的碑学,才不得不有了帖学。对康有为他们来说,这个一点都不可怕,他们是两边都知道的。可怕的是后代,无知,不知道,就乱猜古人是什么样的,这就引起混乱。 

我总是在想,很多东西,它的形成是跟人的生理和心理的自然状态相适应,人绝对不会违背自己生理拗着去做,它的形成一定是符合人的生理心理状态的,所以我们现在的本能没有变的话,就不应该去怀疑由人的生理心理状态自然形成的一种形式一种审美。我觉得这是正常的。 

阿城:尤其是字。 

孙晓云:对。还应该包括文化的很多方面,对吧? 

阿城:对。不过在请循其本这个问题上,你再讲讲你舅舅对你的影响。 

孙晓云:我舅舅叫朱右隆,对我影响很大。我在二十几岁以前对笔法还懵懵懂懂,我舅舅跟我讲的时候,我就突然觉得天塌下来了,根本两回事嘛。虽然小时候想过很多奇怪的问题,比如说为什么要有这个捺,也许古代规定有捺。心里有疑问,但是我一直藏在心里,看了一些图心里有一些体会,老琢磨好像不对,不应该是这样,但又没有动力让我去研究它,可能跟女人的惰性有很大关系,这个事情别人会做的,我去管它干吗,不去主动地探究这个事情。但是我舅舅跟我讲了笔法以后,我觉得他讲得很有道理,应该是这样的。可是,我以前不是白干了吗?就觉得完了,我以后怎么办,我写不写字了?而且我自己试了一下,哪里写得起来,懂也没有用啊。我困惑,那时画还没想,我还没想到中国画。但是这件事存在心里面了。 

思维有个惯性,一旦有个苗头,又为了这个苗头去翻别的书看,原来只是想一件事,结果越想越多,越连越多,包括中国画,文人画的问题。我发现这是一条链子。真正从理论上把它串起来,理清,就是写这本书。我发现文字非常大的好处就是能把思路理干净,一个疑问都不能放过。所以通过理文字,知道文字是一回事,口述是另外一回事。 

阿城:说回你舅舅吧。 

孙晓云:后来我不断地写字给他看,我说你看我这张字怎么样,他说有进步,或者有什么缺点,经常给我一种批评,也给我一种信心。这本书是我把我们家族的东西,以一种现代人的方式诠释出来。 

我舅舅实际从小是受两种教育长大的,一种是中国古文,一种是英文,他从小英文就非常好,九岁的时候在太外公家里,满橱子全是外文书,他能够蹲在角落里把一本“介词”仔细看完。所以他两方面童子功都很好,同时并进,两种语言。我外公家里的舅舅都是会好几国语言的,所以有这样的环境。 

他书法的童子功很好。我外公生活在文学盛行的时代,他对帖也是很有研究的,可能现在上海还有他临摹的王羲之的帖,我舅舅说临得是纤毫微妙,非常像非常像,如果不用正确的方法是临不到那么像的。 

我舅舅就知道用这个方法,我舅舅年轻时反应非常快,突然有一天,对书法感兴趣起来,首先是对孙过庭的《书谱》,临给我外公看,我外公看了大吃一惊:哎呀,真是我的儿子啊,不愧是我们朱家人,写得好写得好。那是他最旺盛的时候。后来他上英文大学,生肺病开刀,在床上躺了几年,看书,对基督教很有研究,他说了解西方文化,对西方的宗教不懂,等于不懂一半。 

我觉得他一个桥搭得特别好,中文什么典故他都知道,过目不忘;英文也是,什么典故都知道。他也没什么书,仅几本英文大字典。你买给他的那本圣经辞典,他觉得特别好,是讲圣经的辞源的。他永远给你一种优越感,不是盛气凌人的优越感,而是一种人的自信,不会堕落。他好像代表一种文化,一种非常厚的文化。 

他像一面镜子,时刻照着我。他像一个天使,一个老天使,随时随刻作为一个活的人在你旁边,我好像坚强了很多。舅舅不在我这里住,我就觉得自己特别单薄,跟舅舅在一起,就觉得人厚实一些。这个厚实,一是他人格的魅力,一是一种理想信念。我是很幸运的,有这样一个老头在旁边。 

我担心他会死,他安慰说:我怎么会死呢?现在他一有病就告诉我。我不让他挤公共汽车,来去打的,早上去老年活动室打乒乓球,我说你只准打一个小时乒乓球另外三个小时下棋。他对打乒乓很着迷,电视里播比赛,他看得脸都快贴到屏幕上去了。 

他象棋下得很好,活动室的人跟他下,他百下百赢。他说我这个人做系统工程是最好的,我脑子里有无数个抽屉,所有的东西都归纳到里面去。他从来不做笔记。他有一套怎么下好象棋的系统方式,我说你写下来,他看着纸头,想一想就扔掉了。我说你都记下来,我当不了你的助手,差别太大了,没办法当,最好你能有个助手,像孔子那样。 

他兴趣很多,中西方哲学,古诗词,数学,物理,历史,打乒乓,桥牌。他不感兴趣的东西就一点都不感兴趣,从来不逛商店,上街头朝地下走的。别人都说他是怪人。 

他当了二十年右派,回来后在上海一个中学教英文,后来他到一个地名办去编上海的地名志,在那里待了两年,就退休了。退休后还办过英语班,但是他这个老头子不知道怎样教别人学他这个方法,不知道怎样让别人进入这套方法,以失败告终。 

阿城:我觉得书法界好像没有多少女性书家,你是女性—— 

孙晓云:书法这个东西太男性化了。虽然书论说到二王,尤其是王羲之的字“妩媚”,但还是男性的。比如颜真卿、苏东坡、王铎的字就是非常男性的。历史上女书家大都擅书小楷,还没有写草书的,这大概不是女性的擅长。 

阿城:以前旧家叫女儿临王献之的《十三行》,是这个意思。 

孙晓云:你把字写到所谓“好”了,别人就会认为是男人写的。我的书法拿去展览,经常被人误会为男的或老头子写的,结果一看到人,是女的,就不以为然了。 

曾经香港有个公司老板看到我的字,就要收藏些。我去了,他一看是个女的,不相信,叫我当场写,我写了,他就一直不谈买的事情了,没有这回事了。 

我后来把写字归到女红,每天写写,就像打打毛线,烧烧菜……所以你这次约我写这本书…… 

阿城:对我来说,这无关乎男女,只看谁说得出来。你的一本是“零丛书”第一本,以后的,作者没有男女比例,只看谁说的好,也许都是女的也说不定。 

来源:《谈文论艺》

[责任编辑:华贤东]

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