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钟山文艺大讲坛丨毕飞宇:我是靠语言去生活的人(视频)


来源:凤凰网江苏

主持人:欢迎大家来到钟山文艺大讲坛。今天我们请到了一位特别的嘉宾,我相信在场的每一位观众对他一定特别的了解。你可能读过他的作品,你甚至在电影、影视作品里看过他的作品。套用毕老师自己开过的一句玩笑,毕飞宇先生他目前为止硕果累累,得过很多文学方面的奖项,可能只有两个奖他目前没有得到,一个就是诺贝尔文学奖、第二个就是毕飞宇文学奖。今天我们就用掌声欢迎今天的主角毕飞宇先生。

毕飞宇:我是靠语言去生活的人(上)

毕飞宇:我是靠语言去生活的人(下)

【讲座文字实录】

主持人:欢迎大家来到钟山文艺大讲坛。今天我们请到了一位特别的嘉宾,我相信在场的每一位观众对他一定特别的了解。你可能读过他的作品,你甚至在电影、影视作品里看过他的作品。套用毕老师自己开过的一句玩笑,毕飞宇先生他目前为止硕果累累,得过很多文学方面的奖项,可能只有两个奖他目前没有得到,一个就是诺贝尔文学奖、第二个就是毕飞宇文学奖。今天我们就用掌声欢迎今天的主角毕飞宇先生。

钟山文艺大讲坛现场

我是靠语言去生活的一个人

主持人:首先就谈到一个问题,就是作家是每天要搞文字工作的。我记得毕老师在一本书里面提到一个观点,您觉得一个天才的作家首先是一个天才的阅读者。我们也会觉得一个人的成长史很关键,您为什么会对阅读这么看重,您个人有没有一些阅读的经验,来和我们做一个分享。

毕飞宇:我们首先谈孤独和陪伴,或者说寂寞和陪伴。一个人在孤独的时候,在寂寞时候,通常是他一个人,他感觉很不好,他就希望热闹一点。通常的做法是什么呢,找个人过来。其实所谓找个人过来是个幌子,那个人是假的,找个人过来干吗。我们仔细一分析马上就会分析出来了,他真正在意的是那个人说的话。我们再往前分析,当你孤独的时候,你要的其实是语言的陪伴。你自己能说话,别人能说话,他可以享受语言了。一个人在可以享受语言的时候,他就不孤独。所以人最痛苦的时候是什么,不能说话、听不到话,这是最难受的一个事情。所以聪明的人有聪明的做法,那就是他可以降低生活的成本。我不需要跟任何人打交道,我就在自己的家里面,我把语言激活了。这个语言是怎么激活的呢,打开一本书,语言就起来了,语言一起来,你就不孤独,你就不寂寞。

毕飞宇:所以语言最大的功能就是对生命最有效的,最体贴的一个陪伴。你问我平时生活里面是一个什么样的状况,我有一个最得天独厚的条件,我是靠语言去生活的一个人,有语言相陪伴的人。大体来讲,不那么寂寞,不那么孤独。所以我也不害怕寂寞,我也不害怕孤独。即使我不看书,我也给自己保留一个好的习惯,就是不让语言在自己的这个意念当中缺失。比方说,我一个人在家里面的客厅里面对着窗外,我叼着一根烟,我在那儿看着。其实这个时候我看是假的,我脑子里面一定要保证有语言从自己的脑袋里面流过,我告诉自己,春天到了,树又开始绿了,许多汽车在树底下,来来往往,我觉得一个人想办法让自己内心有语言流,从内心流过。

毕飞宇:一个人有办法让语言始终生活在自己的身边。我就可以负责任地说,这个人是充实的,这个人是有质量的,这个人的内心是活动的,这个人的内心永远也不会枯竭和死亡。所以你看看语言的作用到底有多大,所以我们面对语言这个东西的时候,千万不要产生一个错觉,我一定得去写诗,我一定得去写小说,不是这样的。

读鲁迅,写杂文和写小说的他不太一样

主持人:您觉得中国现代作家温度最高的是巴金,最冷的是张爱玲。你觉得鲁迅的文字也是比较冷的,他的温度是冷的,这个跟我们常人对鲁迅的认知不太一样。我们认为鲁迅是一个先锋,甚至是一个声嘶力竭的,您为什么会觉得鲁迅语言的温度是冷的。

毕飞宇:首先我们要看到几个不同的鲁迅。写杂文的鲁迅和写小说的鲁迅,是不太一样的。我们心目当中的鲁迅是一个脾气不那么好的一个老头,是吧,还特别倔强,受不得半点委屈,一有人得罪他马上跳起来,说话很刻毒。鲁迅不那么宽容,甚至有些苛刻,这是真的。当我们说起小说家鲁迅的时候,另外一个鲁迅就产生了,小说家鲁迅是极为克制的,我们很少在鲁迅的小说当中看到鲁迅有过分的情感流露。我也做过分析,鲁迅先生为什么要这样,这里面可能有一个特别要紧的东西,就是鲁迅必须充分保证他的话带有客观性,因为你的语言带有客观性之后,你的话,你的语言才能产生公信力,你的作品才能让读者信你说的是真的。

毕飞宇:为什么孔夫子讲“巧言令色鲜矣仁”,有的时候话说得太漂亮,话说得太温暖,会让人觉得不踏实,人家不信你。鲁迅作为那个时代的一个思想家,那个时代的一个文学家,尤其是那个时候的一个精神领袖,他必须保证自己的东西,自己的作品有相当程度的可信度。所以对他来讲,克制的语言是必须的。当然这是我个人的看法,研究鲁迅的人可以过来反驳。总体来讲,我觉得鲁迅的小说是偏冷的。这个是鲁迅小说的一个非常重要的特征。这个是把鲁迅的小说和鲁迅的散文,和鲁迅的杂文区别开来的一个语风,这个是不一样的。

坚持零度写作,绝不写莫名其妙的爱与恨

主持人:您看自己的作品,您觉得毕飞宇的作品是偏冷还是偏暖。

毕飞宇:这个是一个很艰难的过程。回过头来看,当我还是一个少年的时候,当我还是一个青年的时候,尤其是当我决定拿起笔来,决定写作的时候,我可以很负责任地说,我是一个热情洋溢的人,是一个基础体温特别高、易感,血液马上就会升上来的这么一个人。差不多在80年代末期和90年代后期的时候,我接触到一个概念,这个概念是法国的一个概念,叫“零度写作”。因为有了这样一个概念,所以我在写作的时候,对小说语言的温度做了非常多的克制。大概到了35岁左右的时候,也就是写《青衣》的时候,尤其到了后面,熟悉我作品的朋友可能就知道了。我的语言的温度是越来越冷的。为什么要越来越冷,就要回过头来谈,就是为什么我们写小说的时候,怎么会产生一个“零度写作”这样一个理论问题。

毕飞宇:假设,他是爸爸,她是女儿,这个时候他们两人吵起架来了。吵起架来了以后,找到我这么一个叔叔,爸爸说你说我这个女儿糟糕不糟糕,女儿讲叔叔你说我这个爸爸糟糕不糟糕,这个时候如果我要想把这个事情判断清楚,给他们了断,我要保证一件事情,我在情感上既不能站在爸爸这一边,我在情感上也不能站在女儿这一边,我就要保证我的冷静。我要理性地去判断谁对谁错,这个事情的来龙去脉它的脉络是怎样的。换句话说,所谓的“零度”是一个什么概念呢,不是指的真正的温度,所谓的“零度”,在小说写作里面指的是立场,保证客观性,保证你描绘的准确度,如果你对一个东西带着鲜艳的情感,你有偏心,他明明是错的,你也觉得他是对的,他明明是对的,可是你同样带着偏心,你也觉得他是错的。所以这个对小说来讲,是一个巨大的伤害。

毕飞宇:小说最根本的一个目标是什么,是求真,所以“零度写作”,是理论家们对作家们提出的一个要求,这个要求就是你要让你的小说叙述,你要让你的小说表达,尽可能地和客观世界相符合。最好的办法,就是你不要偏心,你不要莫名其妙地产生爱,也不要莫名其妙地产生恨。这就是所谓的“零度”,而不是结冰的“零度”,让自己的情感归零。这个是非常重要的。非常幸运的在哪儿呢,我还在比较年轻的时候,就知道了这样一个说法。所以在相当长的时间里头。零度写作对我未来的创作,其实是产生了许多影响的。尤其是对我这种写实倾向比较重的一个作家来讲,就尤为重要。

毕飞宇:为了让大家更好地理解零度写作,我们可以反过来举例子,浪漫主义文学,是一个非常个人化的一个东西。他对自己的情感通常是不作克制、不作处理的,浪漫主义文学相对来讲很热烈、很幼稚、很勃发,是这样一个东西,也很迷人。对于我这样一个人来讲,相对来讲,对浪漫主义的东西,感觉上就有些远,就不那么喜欢,无论是诗歌,还是小说。比方夏多布里昂,在法国文学史上地位极高,可是对他的作品相对来讲我就没那么喜欢,相反批评现实的作品,我更加热爱一些。

主持人:我们现场确实感受到一个作家,他语言的艺术或者语言处理的魅力。大家还记得我刚才问毕老师的问题是:您觉得您的作品是偏冷还是偏暖。他说了这么多,其实核心就是我的作品是零度,既不热又不冷。

毕飞宇:保证它的客观性。

难以承受“玉秀”的死亡曾想放弃写作

主持人:作为您的忠实读者,我个人最喜欢的一部作品,也是您在很多公开场合谈的《玉秀》。在《小说课》里,毕老师谈了他创作玉秀这个形象的时候,他的内心挣扎的一个过程。您能给我们简单介绍一下,您为什么在写玉秀这个人物的时候,那么的至情至性。

毕飞宇:作为读者来说,作家是干什么的,是塑造人物的。作家坐在那儿塑造了另外一个人,其实这个话也是有问题的。如果你仔细地去分析一下,你很快地就会发现,一个小说家哪怕他写一辈子,他谁都没写,他最终写的就是他自己。或者说自己不同的一个侧面,回到你的话题上来,就是玉秀,玉秀是《玉米》这本书里面的老二还是老三。老三,我写了这样一个人。你知道写作这个东西,它其实就是生活里面的,对我来说,写《玉秀》的时候,实际上我和玉秀这个人,慢慢慢慢在磨合,磨合到最后以后它一定是这样一个关系,它是高度契合的。当契合到一定地步的时候,其实我们是不能分开的。

毕飞宇:那么好,我依然是我,可是小说的故事,或者小说的脉络要求,玉秀她有她的命运,她要沿着小说的脉络向前发展,等发展到一定的时候,玉秀在小说的结尾她死了。现在的问题就来了,当一个人不小心把一个人打死的时候,你会觉得,天呐,我犯了天大的事儿。一个人被我打死了,很可能在座的每一个朋友都在想,一个作家在小说里面写到了死亡,那仅仅是一个故事的情节而已。有一个东西你们永远也体会不到,就是当一个作家,用他的笔把一个人写死的时候,死亡出现的时候,他会有非常强的负疚感。为什么,无论你是多么按照情节的需要去描写这个人物,那个人毕竟是你作家一个字一个字一个字地把他给写死的。如果你不那么写,他就不会死,所以我在相当长的时间里面,关于写作和死亡这个问题,心理上是很难挣脱开的。最严重的时候,我甚至想放弃写作。为什么,因为我无法承受小说内部的死亡。是我自己知道的,是我把他写死的,那种痛苦,外人几乎无法体会。

《玉米》的结尾写过两遍,最终我让她活了下来

毕飞宇:所以当玉秀在我的小说里面真的死去的时候,我丝毫也没有体会一部小说完成之后的那种轻松。我像一个杀人犯一样,每天处在恐慌之中,所以我曾经说过一句话,写小说是一个不洁的工作。我真的写过一篇文章,《作家是一个不洁的工作》。作家是一个不洁的身份,尤其是在写《玉秀》这个作品的时候,所以当她死了之后,作品我也完成了。她这个死亡的进程一直在我脑袋里面回放,回放到最后的结果是,我无法承受这种折磨,无法承受。那怎么办呢,只有两个办法,一个,我让作品保持它的原样,然后我慢慢地消化,这是一个途径。还有一个途径,这个作品我干脆不要了,我重写。

毕飞宇:实际上《玉米》这个作品,真的是写过两遍的一个作品在小说的结尾,我让玉秀活了下来。我让玉秀活了下来,对《玉秀》这个作品而言,到底是好还是坏?批评家们怎么说,出版人怎么说,读者怎么说,老实说我不管。我在这个时候不能过多地考虑你们,我在这个时候要更多地考虑自己。因为如果我不把它重新写一遍,我不把玉秀从一个已经死掉的女孩重新拉回人间,我可能永远不会安稳。为了我下半辈子能够安稳,我必须要做这样一件事情,我必须把她重写。

毕飞宇:说到这儿,我跟在座的朋友交流一下,就是作家其实有的时候很煎熬,尤其是面对灾难和死亡。对一个作家来讲是非常煎熬的,你们千万别以为,作家也享受一些荣光,挺好。作家内心是必须要承受一些东西的,所以在我看来,写风花雪月的作家,通俗作家永远是通俗作家,真正的严肃作家,真正的好作家,内心是要有相当大的承担力,某种程度上来讲也要有一颗大心。他要能承受,这个非常重要。

小说创作时,要让笔下的人物拥有监督力

毕飞宇在钟山文艺大讲坛现场

主持人:《青衣》这个可能也是您在公众视野当中影响最大的第一本书,有作家说这本书是毕飞宇风格的转折点。在《青衣》当中您更多地来探索一种故事的逻辑性、故事性,而在这本书里面,您塑造了一个大家都印象深刻的女性——筱燕秋,甚至有很多人说毕飞宇比女人更了解女人,您在创作《青衣》这部小说的过程当中有哪些和我们分享的故事。

毕飞宇:说到《青衣》,我觉得刚才我们的话还没说完,我觉得意犹未尽。所以我还是决定把《青衣》这个话题压一压,放在那儿待会儿说。“作家是处理命运”,处理命运,我同意这个说法,作家的确是处理命运的,他不同的是,他处理别人的命运。我想跟大家讨论一下,谁可以决定别人的命运,上帝,上帝之外,谁可以决定别人的命运?理论上说,小说家,因为小说人物是被动的,他没有手,即使他开口说话,作家让他开口他开口,作家不让他开口,他闭嘴。

毕飞宇:这就带来了一个问题,作家是不是上帝?你用你的双手在键盘上敲的时候,都影响着一个活生生人的命运。我觉得这个时候作家一定要把手停下来,好好地问一个自己最重要最重要的问题,那就是我究竟是不是上帝?如果我是上帝,我可以摆布任何人的命运;如果我不是上帝,那么我们就要问一问自己,你决定别人命运的权力是从哪儿来的。

毕飞宇:所以作家的手往下走的时候,在你决定别人命运的时候,一定要问自己这个问题,我有没有这个权力去决定别人的命运?我的回答是没有。谁都没有权利去决定他人的命运,即便小说人物的命运不是发生在现实世界里面,他是发生在虚拟的世界里面,你也没有百分之百的权力去决定别人的命运。当作家一意识到自己有决定别人命运权力的时候,注意,权力一定涉及到一个东西,权力是和腐败联系在一块的,权力怎样才能不腐败,我们所有的中国人都听过一句话,必须要有监督。

好的作家要接受他小说人物的“监督”

主持人:谁来监督作家?

毕飞宇:问得特别好,谁来监督作家?我的意思是你一定要让小说中的人物拥有监督能力。

毕飞宇:你写的时候可不要写得太张狂,写得太快活,我想怎么写我就怎么写,老子怎么安排你,你就按照我安排的故事往前走,不能。好的作家一定会在写作的空隙,和他的小说人物之间构成一个良好的对话关系。这个对话关系是非常重要的,在我看来粗暴的作家就是拥有绝对权力的作家,是一个腐败的作家,一切都是按照他自己的愿望在走的,好的作家他是愿意接受小说人物监督的。这个监督就是生活的基本规律。

毕飞宇:你要让小说人物按照生活的基本规律往前走,而不是作家个人的主观愿望往前走,而不是你自己的一厢情愿。所以好作家的手反而是犹豫的,烂作家的手是坚决的;好作家的权力是有限的,烂作家的权力是巨大的;好作家的写作是商量着来的,坏作家的写作是一言九鼎的。

《青衣》是从零到零的写作,但内心经历里千山万水

主持人:在写《青衣》的背后,您有哪些我们读者不知道的内心的挣扎、选择甚至说恐惧。

毕飞宇:实际上我在写《青衣》的时候,现实生活没有给我提供任何一个蓝本。比方说我认识一个类似的人,或者说一个演员,或者认识一个具有类似命运的人。

毕飞宇:《青衣》的写作对我来讲是一个从零到零的写作。我写《青衣》之前,和京剧和演员没有任何的关系,我写完之后,我和青衣、我和京剧、和演员也没有任何关系。是从零到零,只不过从零到零之间,我内心经历了一个千山万水,仅此而已。话虽然这么说,但是有一条,我是想表达的。就是那一年我35岁,作为一个35岁的,一个还算年轻的年轻人,我对有一个东西感触特别深,就是不甘心。这个不甘心,你要再往回走,很可能和我的家庭也还是有关系的。

毕飞宇:我的父亲在很年轻的时候,就从城市里面被送到乡下去了,到了1979年才回城。换句话说,他人生最黄金的那一段岁月永远没有了。等他再回到城里来的时候,已经一把年纪了。我从他的回城之后,他的那种刻苦,他的那种努力,我一切都是看在眼里的。就在我考大学的时候,你知道他在干什么吗?他在上自修大学,因为他没有读过大学,他特别渴望让自己受到更好的教育,然后以一个大学毕业生的这样一个身份,重新走上社会,重新开始他的人生。但是实际上他的年龄在那儿,这一切都已经不可能了。我的父亲从来没有在我的面前抱怨过一个字,一次都没有。但是他那种不甘心的一种心态,以及在不甘心的过程当中,所透射出来的那种无奈,面对生活所产生出来的那种无奈,我作为儿子,我是体会得到的。

毕飞宇:所以你要问我《青衣》究竟写的是什么,我会说他面对的是人生的大苍凉和大无奈。他太无奈,一切你自己都把控不住,即使你非常努力,一切都不在你的掌控之中。这是我定下来的一个东西,同时我们还不要忘记,写这个小说的时候是1999年,我们稍稍年长一点的同志都知道了,1999年我们共同面对一个概念,就是世纪末。虽然新世纪就要来临了,当我们告别一个世纪的时候,我们内心是有一些喟叹的。这个喟叹究竟是什么,也许我们每一个人都不好把它说清楚,这个喟叹我有,我的父亲也有,我也替我的父亲有。所以在这个时候,我特别想做一个事情,就是到了1999年的时候,特别想做一声长叹,做一个深呼吸,长叹一口气。

毕飞宇:可是你们别忘了,第一,我不是演员;第二,我不是诗人。什么叫一个小说家的一声长叹,这个是我的任务。所以我的任务是必须要通过一个小说人物,把我这个内心的一声长叹的心理进程,通过这个人物把它呈现出来。所以筱燕秋在整个小说里面,从头到尾都是疼痛,从头到尾都是压抑,从头到尾都没有舒坦过。当小说结尾的时候,她其实就是一声叹息,那好吧,这一声叹息过去了,那这张就翻过去吧。

《青衣》是我作为小说家的一声长叹

毕飞宇:我记得是1999年的元旦的前一天,是30号还是31号,我记不清楚了,那天写的,写到大年初五完成。那段时间,2000年的春节,你们每个人都在家里面放鞭炮,欢天喜地的时候,我在那儿陪伴着我的筱燕秋,我在那儿陪伴她。当我大年初五那一天,我把这个句号打上的时候,心情特别轻松。虽然我不知道,《青衣》这个小说未来的命运怎么样,那个叫筱燕秋的女人,会不会受到读者的待见,我都不知道。但是这些对我来讲都不重要,对我来讲最重要的是在1999年的年末,也就是世纪末,在21世纪刚刚来临的时候,我作为一个小说家,用《青衣》这部作品,用筱燕秋这个具体的人物形象,告诉了我的读者们,我,我的一声长叹,过去了。

[责任编辑:华贤东]

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